Συνέντευξη με τον Cemil Bayik, συμπρόεδρο της Ένωσης Κουρδικών Κοινοτήτων

Η συνέντευξη του Cemil Bayik, συμπρόεδρου της Ένωσης Κουρδικών Κοινοτήτων (KCK), που ακολουθεί, δημοσιεύτηκε πρώτη φορά στη γερμανική καθημερινή εφημερίδα Die Welt στις 23 Αυγούστου.

Η Τουρκία ξεκίνησε επιχειρήσεις εναντίον του Ισλαμικού Κράτους και του PKK πριν από 1 μήνα. Το Ισλαμικό Κράτος αποδυναμώθηκε έκτοτε;

Το Ισλαμικό Κράτος δέχτηκε σημαντικά πλήγματα. Ένας από τους λόγους πίσω από τις επιθέσεις της Τουρκίας εναντίον του PKK είναι η υπεράσπιση του Ισλαμικού Κράτους. Η Τουρκία δεν πολεμά το Ισλαμικό Κράτος.

Δεν το πολεμά;

Σίγουρα όχι. Ο Ερντογάν θέλει να είναι κυρίαρχος στη Μέση Ανατολή, θέλει να είναι ο χαλίφης. Το Ισλαμικό Κράτος αποτελεί μέρος του Σουνιτικού μετώπου εναντίον των Κούρδων και του Ασάντ. Και το Ισλαμικό Κράτος δεν αποτελεί μόνο ένα εργαλείο για τον Ερντογάν, υπάρχει ιδεολογική εγγύτητα. Μόνο που υπήρξε μεγάλη πίεση στην Τουρκία και έπρεπε να κάνουν κάτι για να διασώσουν τη φήμη τους.

Το Ισλαμικό Κράτος μόλις εξέδωσε όμως ένα βίντεο στο οποίο απειλεί την Τουρκία.

Στο βίντεο αυτό, το Ισλαμικό Κράτος λέει ότι η Τουρκία έχει περικυκλωθεί από το PKK και τους “Σταυροφόρους”. Το ΑΚΡ λέει σχεδόν τα ίδια. Το Ισλαμικό Κράτος προστατεύει τον Ερντογάν και προειδοποιεί την Τουρκία για τους ίδιους κινδύνους.

Το ΡΚΚ δέχτηκε πλήγματα από τις επιθέσεις;

Όχι. Πήραμε τις απαραίτητες προφυλάξεις. Παρόλα αυτά, ο πόλεμος επηρεάζει και εμάς και τον αγώνα ενάντια στο ΙSIS.

Ποιος τερμάτισε την εκεχειρία;

Ο Ερντογάν.  Αυτός ο πόλεμος δεν ξεκίνησε με τους πυροβολισμούς των αστυνομικών στο Ceylanpinar. Μετά την 5η Απρίλη έκοψαν κάθε συνάντηση με τον ηγέτη μας, Οτσαλάν. Ο Ερντογάν αρνήθηκε και απέρριψε όλα τα βήματα που είχαν γίνει προηγουμένως: Είπε “Δεν υπάρχει διαπραγμάτευση, δεν υπάρχουν πλευρές και δεν υπάρχει κουρδικό ζήτημα”. Τότε νόμιζε ότι θα μπορούσε να κερδίσει τις εκλογές με το να δημιουργεί εντάσεις. Νόμιζε ότι οι αντάρτες θα έπαιρναν εκδίκηση για το βομβαρδισμό της εκλογικής εκστρατείας του HDP στο Ντιγιαρμπακίρ. Θα το χρησιμοποιούσε αυτό ως δικαιολογία προκειμένου να ακυρώσει τις εκλογές. Δεν πέσαμε ποτέ όμως σ' αυτή την παγίδα. Στις εκλογές το HDP κατέστρεψε τα σχέδια του Ερντογάν για την προεδρία και κατάφερε να εξασφαλίσει ότι το κόμμα του, AKP, δεν θα αποκτούσε αυτοδυναμία. Συνεχίζουν τις επιθέσεις τους για να εκδικηθούν για όλα αυτά.

Σκότωσε το PKK αυτούς τους αστυνομικούς στο Ceylanpinar;

Όχι. Μια ομάδα που αποκαλείται “Apocu” το έκανε.

Δεν καταδικάσατε όμως τους σκοτωμούς.

Θα είχε πολύ άσχημα αποτελέσματα για εμάς η καταδίκη αυτών των δολοφονιών εν μέσω όλων αυτών των επιθέσεων.

Τώρα όμως μπήκατε σε πόλεμο.

Δεν μπήκαμε σε πόλεμο. Ασκούμε μόνο το δικαίωμά μας σε αντίποινα.

Υπήρξαν πολεμικές σκηνές σε κάποιες κουρδικές πόλεις, όπως στη Silvan.

Πολίτες και νεολαία αυτοπροστατεύονται από τις κρατικές επιθέσεις. Το κράτος τους επιτίθεται, δεν τους υπολογίζει. Και γι' αυτό προειδοποιήσαμε το κράτος: Αν συνεχίσεις να πολεμάς τους ανθρώπους, όπως κάνεις τώρα, θα δώσουμε εντολή στους αντάρτες να μπουν στις πόλεις να υπερασπιστούν το λαό.

Αυτό σημαίνει ότι θα μπείτε σε πόλεμο.

Αν η Τουρκία επιμείνει σ' αυτές τις πολιτικές, τότε οι αντάρτες θα μπουν σε πόλεμο. Δεν είναι όμως η επιθυμία μας αυτή, επειδή γνωρίζουμε ότι ο κύριος στόχος πίσω απ' αυτές τις επιθέσεις είναι να απονομιμοποιήσουν το εγχείρημα του HDP.

Με ποιο τρόπο;

Όλες οι ταυτότητες στην Τουρκία βρίσκονταν σε τροχιά εξολόθρευσης με τις πολιτικές άρνησης της Τουρκίας. Μόνο οι Κούρδοι είχαν απομείνει. Οι Κούρδοι όμως αντιστάθηκαν και έδωσαν νέα πνοή στις άλλες ταυτότητες πέρα από τη δική τους. Τελικά, όλες αυτές οι ταυτότητες κατάφεραν να αντιπροσωπευθούν στο κοινοβούλιο. Τώρα, ο Ερντογάν συμπεριφέρεται σαν να μην έχουν γίνει οι εκλογές και προσπαθεί να δαιμονοποιήσει το HDP ούτως ώστε να μην ξαναπεράσει το εκλογικό κατώφλι.

Η σημασία που απέκτησε το HDP σημαίνει απώλεια σημασίας για το PKK;

Αν νιώθαμε άβολα με την άνοδο του HDP δεν θα κάναμε καμιά προσπάθεια για να διασφαλίσουμε την εκλογική του παρουσία. Το HDP έχει προκύψει ως αποτέλεσμα αγώνα από πλευράς PKK. Ο ηγέτης μας Οτσαλάν, πήγε τους δημοκράτες, τους αριστερούς και τους Κούρδους στο κοινοβούλιο προκειμένου να επιλύσουν τα προβλήματα της χώρας. Αυτή είναι η αποστολή του HDP. Γι' αυτό δεν μπορεί να υπάρξει λύση χωρίς το HDP.

Υπάρχει κάποια ιεραρχική σχέση μεταξύ του PKK και του HDP;

Δεν υπάρχει. Το κουρδικό κίνημα αποτελείται από τρια θεμελιώδη συστατικά: Τον ηγέτη μας Οτσαλάν, το PKK και το HDP. Κάθε ένα έχει διαφορετικό ρόλο.

Όταν λέτε “το δικαίωμά μας σε αντίποινα” δεν δημιουργείτε πρόβλημα στο HDP;

Όχι. Το σχέδιο του Ταγίπ Ερντογάν ήταν: “Μπορώ να επιτεθώ και το PKK δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι' αυτό. Αν κάνει, θα το χρησιμοποιήσω ενάντια στους κούρδους”. Με άλλα λόγια, το σχέδιό του ήταν ενάντια στο HDP και στο PKK που κέρδισαν διεθνή αναγνώριση για την επιτυχία τους απέναντι στο Ισλαμικό Κράτος. Νομίζουν ότι έχουμε πέσει στην παγίδα τους. Κάνουν λάθος.

Αυτό το σχέδιο έχει πετύχει.

Όχι, γιατί όλοι κατάλαβαν για ποιο λόγο ο Ερντογάν επιτίθεται στο PKK. Άθελά του όμως ξεκίνησε μια καινούρια διαδικασία. Το σνομπάρισμα του κοινοβουλίου ώθησε τους ανθρώπους να εγκαθιδρύσουν τις δικές τους τοπικές δημοκρατίες.

O συμπρόεδρος του HDP Σελαχατίν Ντεμιτράς κάλεσε και τις δυο πλευρές να σταματήσουν τις εχθροπραξίες.

Πιστεύουμε ότι όλες αυτές οι εκκλήσεις είναι σημαντικές. Γνωρίζουμε καλά ότι ούτε εμείς ούτε η Τουρκία θα λύσει τα προβλήματά της μέσα από τον πόλεμο. Μέχρι τώρα, έχουμε κηρύξει οκτώ μονομερείς εκεχειρίες, κατά την τελευταία δε, είχαμε ξεκινήσει να αποσύρουμε τους αντάρτες μας. Παρόλα αυτά, το κράτος στην αρχή καθυστερούσε τα πάντα, μετά αρνήθηκε τελείως όλα τα βήματα που είχαν γίνει ως μέρος της διαδικασίας επίλυσης.

Τι χρειάζεται να συμβεί για να κηρύξετε εκεχειρία;

Από εδώ και στο εξής δεν θα υπάρξει ξανά μονομερής εκεχειρία. Χρειάζεται να σχηματιστεί μια επιτροπή προκειμένου να παρακολουθεί την εκεχειρία και στις δύο πλευρές. Μετά από αυτό, οι διαπραγματεύσεις πρέπει να συνεχιστούν σε μια ελεύθερη και ισότιμη ατμόσφαιρα και ο ηγέτης μας Οτσαλάν πρέπει να γίνει αποδεκτός ως κύριος διαπραγματευτής. Πρέπει να υπάρχει και ένα τρίτο μέλος στις διαπραγματεύσεις επίσης. Όλες οι επιχειρήσεις πρέπει να παύσουν και όλοι όσοι έχουν συλληφθεί στις πρόσφατες επιχειρήσεις να αφεθούν ελεύθεροι. Αλλιώς πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως η Τουρκία δεν θα αρνηθεί τα πάντα όπως έχει κάνει και στο παρελθόν;

Ποιος μπορεί να είναι το τρίτο μέλος; Οι Η.Π.Α;

Το έχουμε προτείνει σε πολλές περιπτώσεις

Το πιστεύετε πραγματικά αυτό;

Γιατί όχι; Οι ΗΠΑ υπήρξαν μεσάζοντας και στη Βόρεια Ιρλανδία.

Έχετε σχέσεις με τις ΗΠΑ;

Ναι.

Η αμερικάνικη κυβέρνηση το έχει αρνηθεί αυτό.

Οι ΗΠΑ προσπαθούν να πείσουν την τουρκική κυβέρνηση να λάβει μέρος στον πόλεμο ενάντια στο Ισλαμικό Κράτος και γι' αυτό χρησιμοποιούν διπλωματική γλώσσα προκειμένου να ανταποκριθούν στις ευαισθησίες της Τουρκίας.

Οι ΗΠΑ εγκρίνουν τις επιχειρήσεις εναντίον του PKK;

Όχι ανοιχτά, νομίζω όμως πως αν δεν είχαν δώσει το πράσινο φως, η Τουρκία δεν θα είχε πραγματοποιήσει μια τόσο διεξοδική επιχείρηση. Απ' την άλλη μεριά, οι ΗΠΑ γνωρίζουν πως η πιο αποτελεσματική δύναμη εναντίον του Ισλαμικού Κράτους είναι το χειραφετητικό κίνημα των Κούρδων. Η διεθνής συμμαχία μας χρειάζεται και τους δύο, και την Τουρκία και το PKK. Απο εκεί προκύπτει και η αντίφαση.

Πώς μπορεί να επιτευχθεί μια μόνιμη λύση;

Πριν απ' όλα η Τουρκία πρέπει να αποδεχθεί ότι υπάρχει κουρδικό ζήτημα. Ο Ερντογάν πάντοτε μιλούσε για “τα προβλήματα των κούρδων πολιτών του”, ποτέ όμως δεν αναγνώρισε ότι αυτό είναι το ζήτημα της ελευθερίας ενός λαού.

Σήμερα όμως υπάρχουν κρατικά κανάλια που μεταδίδουν στα κουρδικά, τα κουρδικά μιλιούνται στα τοπικά συμβούλια...

Αγωνιζόμαστε σχεδόν σαράντα χρόνια. Είναι φυσικό το τουρκικό κράτος να έκανε βήματα. Παρόλα αυτά όμως όλα αυτά τα μικρά βήματα έγιναν για να μην γίνουν τα μεγάλα βήματα. Με άλλα λόγια το κουρδικό ζήτημα πρέπει να αναγνωριστεί συνταγματικά. Η κουρδική κουλτούρα πρέπει να αφεθεί να ανθίσει, τα κουρδικά πρέπει να γίνουν αποδεκτά στην εκπαίδευση και οι κούρδοι πρέπει να αυτοδιοικηθούν μέσα από την τοπική κυβέρνηση. Αυτά δεν τα θέλουμε μόνο για τους κούρδους, τα βλέπουμε ως μοντέλο για όλη την Τουρκία.

Αν συμβούν όλα αυτά, θα αφοπλιστείτε;

Είναι διαφορετικά πράγματα να σταματήσεις τον ένοπλο αγώνα και ο αφοπλισμός. Χωρίς λύση στο κουρδικό ζήτημα και την εξάλειψη της απειλής του ισλαμικού κράτους, κανείς δεν πρέπει να περιμένει από εμάς τον αφοπλισμό. Δεν αγωνιζόμαστε μόνο για τον κουρδικό λαό. Ο αγώνας ενάντια στο Ισλαμικό Κράτος είναι αγώνας για όλη την ανθρωπότητα.

Ξεκινήσατε αυτό τον δρόμο για να εγκαθιδρύσετε ένα ανεξάρτητο, ενωμένο και σοσιαλιστικό Κουρδιστάν. Ποιος στόχος από αυτούς συνεχίζει να ισχύει;

Τότε υπήρχε ένα πραγματικό σοσιαλιστικό παράδειγμα που κυριαρχούσε και το PKK είχε αποδεχτεί αυτό το παράδειγμα. Παρόλα αυτά στην πράξη είδαμε τα ελαττώματα αυτού του παραδείγματος και αναπτύξαμε ένα καινούριο. Για παράδειγμα, είδαμε πως για να σχηματιστεί μια ελεύθερη κοινωνία και ελεύθερες προσωπικότητες το κράτος δεν είναι κατάλληλο ως εργαλείο και σίγουρα δεν είναι η δικτατορία του προλεταριάτου.

Ποια είναι η μεγαλύτερη επιτυχία του PKK μέχρι σήμερα;

Σίγουρα η απελευθέρωση των γυναικών.

Και τα μεγαλύτερα λάθη;

Οποιοσδήποτε αγωνίζεται κάνει λάθη.

Σύμφωνα με τον πρώην διοικητή του PKK Selim Curukkaya, περισσότεροι αγωνιστές του PKK έχουν πεθάνει με εσωτερικές εκκαθαρίσεις παρά στον πόλεμο ή σε βασανιστήρια.

Αυτά δεν είναι αλήθεια. Ναι, εσωτερικές εκκαθαρίσεις έγιναν. Παρόλα αυτά τα ονόματα και το στάτους των περισσότερων φίλων μας που έπεσαν θύματα των εκτελέσεων αποκαταστάθηκαν. Ξέρετε ποιοι είναι εκείνοι που διέπραξαν τις περισσότερες από αυτές τις εκτελέσεις; Εκείνοι που τώρα μας κατηγορούν γι' αυτές. Τότε όμως ήταν μέλη του PKK. Παρόλα αυτά αναλαμβάνουμε την ευθύνη.

Αναλαμβάνετε την ευθύνη και για τους χωροφύλακες και τις οικογένειές τους, όπως και για τους δασκάλους που σκοτώθηκαν;

Κανείς εξ αυτών που ήταν υπεύθυνοι για τους θανάτους των χωροφυλάκων δεν βρίσκονται στο PKK πλέον. Στο 4ο συνέδριό μας το 1990, κάναμε έναν εκτεταμένο απολογισμό για όλες αυτές τις πράξεις και απολογηθήκαμε ανοικτά. Προτείνουμε πλέον μια επιτροπή αλήθειας, όπως εκείνη που υπήρξε στη Νότια Αφρική. Θέλουμε να διεξαχθεί έρευνα: Τι έκανε το PKK; Τι έκανε το κράτος; Τι έκαναν μυστικοί πράκτορες που είχαν παρεισφρήσει στο PKK; Είμαστε εμείς όμως εκείνοι που κάνουμε αυτές τις προτάσεις, ποτέ το κράτος. [Χωροφύλακες: κουρδικής καταγωγής πολιτοφύλακες που δούλευαν για το τουρκικό κράτος στις κουρδικές επαρχίες.]

Σε τι γλώσσα μιλάτε στο PKK;

Παλιότερα συνήθως στα τουρκικά. Σήμερα, ένα 70% των αναφορών γράφονται στα τουρκικά.

Γράφονται συχνά αναφορές στο PKK;

Ναι. Όλοι γράφουν αναφορές. Διοικητές, πολεμιστές... και εγώ γράφω.

Αυτές καταστρέφονται στη συνέχεια ή αρχειοθετούνται;

Αποτελούν την ιστορία μας. Πως είναι δυνατόν να τις καταστρέψουμε;

Είναι αλήθεια ότι έμαθες κουρδικά μεγάλος;

Ναι. Έμαθα γράμματα σε οικοτροφείο και εκτουρκίστηκα. Παρόλα αυτά, αφού ο φίλος μου Kemal Pir με γνώρισε στον ηγέτη μας Οτσαλάν έμαθα πως ήμουν κούρδος. Ένιωθα πάντοτε υπόχρεος στον Kemal Pir γι' αυτό.

Ο Kemal Pir ήταν τούρκος και πέθανε στη φυλακή ύστερα από απεργία πείνας το 1982.

Ναι δεν έχω πονέσει τόσο ξανά.

Έκλαψες;

Λίγο. Δεν το έδειξα όμως στους φίλους μας.

Βρίσκεσαι στα βουνά 35 χρόνια. Σου έχει λείψει η χώρα σου;

Δεν έχω φύγει από τη χώρα μου. Θα ήθελα να πάω στο χωριό μου όμως.

Ήσουν 23 όταν ιδρύθηκε το PKK. Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ της γενιάς σου και της σημερινής νεολαίας;

Αντίθετα με την εποχή μου, οι συνέπειες της φεουδαρχίας και των φυλών είναι σχεδόν ανύπαρκτες στο Κουρδιστάν. Η νεολαία σήμερα είναι ενήμερη για το τι συμβαίνει στον κόσμο, έχει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Μερικές φορές μας πάνε πολύ κόντρα. Η γενιά αυτή είναι πολύ πιο ριζοσπαστική. Πολλοί εξ αυτών έχουν αναγκαστεί να φύγουν από τα χωριά τους μαζί με τις οικογένειές τους και έχουν μεγαλώσει στη φτώχεια. Γι' αυτό είναι τόσο οργισμένοι και μερικές φορές εκφράζουν αυτήν τους την οργή προς λάθος κατεύθυνση.

Σ' αυτόν τον πόλεμο, τουλάχιστον 35000 άνθρωποι έχουν χάσει τη ζωή τους και οι περισσότεροι νεκροί προέρχονται από τις τάξεις σας. Αναλαμβάνετε την ευθύνη γι' αυτό;

Για τους ανθρώπους που έχουν πεθάνει εξαιτίας δικών μας λαθών, αναλαμβάνουμε την ευθύνη, ναι. Κατά κύριο λόγο όμως υπεύθυνο είναι το τουρκικό κράτος. Αν η Τουρκία δεν είχε αρνηθεί την ύπαρξη του κουρδικού λαού, δεν θα είχαν συμβεί όλα αυτά.