Τρίτη, 21 Ιουλίου 2015

«Η αναρχία δεν συνίσταται στο να κάνει ο καθένας ό,τι του αρέσει»: Συνέντευξη με τον Ελένο Σάνια

«Η αναρχία δεν συνίσταται στο να κάνει ο καθένας ό,τι του αρέσει»
Συνέντευξη με τον Ελένο Σάνια

Ο Ελένο Σάνια είναι ένας από τους σταθερότερους στύλους της ισπανικής αναρχικής σκέψης· φιλόσοφος και διανοητής της κοινωνικής θεωρίας, αγωνίστηκε κατά του Φράνκο, εξορίστηκε στην Γερμανία - χώρα όπου εξακολουθεί να κατοικεί και να παράγει υλικό για στοχασμό ελευθεριακής οπτικής, πάντα κόντρα στο ρεύμα των υλικών αξιών που δεσπόζουν στον σύγχρονο κόσμο. Από τις εκδόσεις Στάσει Εκπίπτοντες κυκλοφορούν δύο βιβλία του: Η κοινωνία της αυτοδιεύθυνσης και οι εχθροί της (2011) και Ανθρωπομανία, στην υπεράσπιση του ανθρώπινου (2014).

Πόλη Orihuela / Εφημερίδα της CNT


Υπάρχει χώρος στη Γερμανία για έναν συγγραφέα που ασκεί κριτική σαν κι εσένα; Ή στην Ισπανία; 

Η πορεία μου ως συγγραφέα στη γερμανική γλώσσα έχει ολοκληρωθεί εδώ και καιρό, ωστόσο το μόνο που δεν μπορώ να πω είναι ότι την περίοδο κατά την οποία έγραψα τα πρώτα μου βιβλία σ' αυτή τη γλώσσα -ξεκινώντας από τα μέσα της δεκαετίας του ογδόντα- είχα δυσκολίες στο να ανοίξω δρόμους. Αντιθέτως. Το πλέον παράδοξο είναι ότι στο περιθώριο δυο βιβλίων που έγραψα λόγω περιστάσεων, επί παραγγελία δυο εκδοτών κι όχι motu proprio [οικειοθελώς], μου ήταν ευκολότατο να εκδόσω βιβλία εξόχως κριτικά για την ιστορική και την σύγχρονη Γερμανία όπως τα Verstehen Sie Deutschland? (Καταλαβαίνετε την Γερμανία;), Die verklemmte Nation (Το συμπλεγματικό έθνος), και κυρίως το Das Vierte Reich (Το Τέταρτο Ράιχ), έργο που εκδόθηκε την στιγμή της επανένωσης των δύο Γερμανιών με υπότιτλο: Η όψιμη νίκη της Γερμανίας, στο οποίο προοιωνιζόταν στην κυριολεξία η πολιτική και οικονομική ηγεμονία που ασκεί έκτοτε η Γερμανία στην Ευρώπη.
 
Τόσο Το συμπλεγματικό έθνος όσο και Το Τέταρτο Ράιχ είχαν μεγάλο αντίκτυπο στα μέσα, τόσο στον τύπο όσο και στο ράδιο και την τηλεόραση. Υπήρξα στόχος πολλών επιθέσεων, παρ' όλα αυτά δεν έλειψαν επίσης κι οι δημοσιογράφοι και αρθρογράφοι οι οποίοι εγκωμίασαν τα βιβλία μου, ξεκινώντας από έντυπα μεγάλου κύρους όπως οι Die Zeit και Stern, για να μην παραθέσω παρά μόνον δύο αντιπροσωπευτικές περιπτώσεις. Θα επισημάνω εν παρόδω ότι οι Ισπανοί ανταποκριτές στη Γερμανία έχουν μέχρι σήμερα αποσιωπήσει εντελώς το έργο μου στην γερμανική γλώσσα.

Στην Ισπανία δεν μου έλειψαν οι προσφορές να πάρω το βήμα του ομιλητή και οι εκδόσεις οι οποίες αναζήτησαν ή αποδέχθηκαν την συνεργασία μου, όμως γενικά με έχουν αποκλεισμένο, τόσο όσον αφορά τα συντηρητικά και δεξιά έντυπα όσο και αυτά που ξιπάζονται ότι είναι της αριστεράς, όπως η El País. Το ίδιο επίσης συμβαίνει και μ' άλλους ενοχλητικούς συγγραφείς οι οποίοι δεν κοινωνούν τον κυρίαρχο λόγο. Όχι μόνο στη χώρα μας· ό,τι ο Αντόρνο αποκάλεσε στην εποχή του «Βιομηχανία της κουλτούρας», βρίσκεται ολοένα πιο ξεδιάντροπα στην υπηρεσία του κεφαλαίου και των λακέδων πολιτικών του, μην έχοντας άλλον αντικειμενικό σκοπό από την υπόθαλψη του κομφορμισμού και την ηθική και ανθρώπινη αποκτήνωση.

Τι μπορούμε να διασώσουμε σήμερα από τη φιλοσοφία του Μαρξ;

Ο Μαρξ δεν ήταν ποτέ της αρεσκείας μου, όπως συμπεραίνεται απ' ό,τι έχω πει αναφορικά μ' αυτόν στα ισπανικά, αλλά και στα γερμανικά μου βιβλία. Θεωρώ ότι έχει υπερτιμηθεί και συχνά
ερμηνευθεί εσφαλμένα η προσφορά του στην ιστορία των ιδεών εν γένει, και του κοινωνικοοικονομικού στοχασμού ειδικότερα. Παρά την υλιστική και διαλεκτική σύλληψη του ανθρώπου και της ιστορίας, ρίζα της κοσμοθεωρίας του είναι ο ντετερμινισμός του Χέγκελ· εξού και ενστερνίζεται μιμητικά την εγελιανή θέση πως «ό,τι είναι έλλογο, είναι πραγματικό και αντιστρόφως», στάση την οποία ο Αλμπέρ Καμύ θα προσδιορίσει στο σπουδαίο του έργο, Ο επαναστατημένος άνθρωπος, με την συνήθη διαύγειά του, ως «δικαιολόγηση του δεδομένου». Πλήρως ντετερμινιστική είναι κι η θέση του ότι ο καπιταλισμός είναι αμετάκλητα καταδικασμένος να υποκύψει στις εσωτερικές αντιφάσεις του και να αντικατασταθεί, λόγω φυσικών νόμων, από την αταξική κοινωνία ή το βασίλειο της ελευθερίας.
 
Τυφλωμένος από τις αντικειμενιστικές του εστιάσεις, δεν μπόρεσε να δει τους υποκειμενικούς παράγοντες της ιστορίας, δηλαδή, την έλλειψη ενδοιασμών από πλευράς αστικής τάξης και την ικανότητά της να εξουδετερώνει τις εγγενείς αντιφάσεις του καπιταλισμού, εντείνοντας με αυξανόμενο ρυθμό την εκμετάλλευσή τους και καταφεύγοντας, εν ανάγκη, στην ανοιχτή καταστολή και την επιστράτευση απολυταρχικών πολιτικών κινημάτων, όπως συνέβη την δεκαετία του είκοσι στην Ιταλία και την Γερμανία. Η ντετερμινιστική επικέντρωσή του εξηγεί το ότι στα Grundrisse (Προλεγόμενα) μιλά χωρίς την παραμικρή ντροπή, (στα αγγλικά) για την “great civilizing influence of capital” [μεγάλη εκπολιτιστική επιρροή του κεφαλαίου]. Ενώ στο αισχρό του λιβελλογράφημα κατά του Προυντόν, Η μιζέρια της φιλοσοφίας θα δικαιολογήσει την δουλεία ως αναγκαία για την βέλτιστη ανάπτυξη της καπιταλιστικής οικονομίας. Αυτά στο θεωρητικό επίπεδο. Σε ό,τι αφορά την προσωπική του διαγωγή, δεν δίστασε να καταφύγει στους αναιδέστερους ελιγμούς για να πολεμήσει τους ιδεολογικούς του αντιπάλους, με επικεφαλής τους Προυντόν και Μπακούνιν. Κατά τ' άλλα, τι μπορεί να περιμένει κανείς από έναν κύριο που όταν ξέσπασε ο Γαλλοπρωσικός πόλεμος του 1870, έγραφε στον Φρήντριχ Ένγκελς ότι η Γαλλία χρειαζόταν «ένα ξυλοφόρτωμα», και τούτο με το επιχείρημα ότι η νίκη της Πρωσίας στο μέτωπο των μαχών θα …προωθούσε την εξάπλωση των ιδεών του και θα φρέναρε εκείνες του Προυντόν.

Τι απέγινε ο Θεός αυτά τα τελευταία εκατό χρόνια;

Έναντι της παλιάς και διαρκώς επαναλαμβανόμενης θέσης του Λάιμπνιτς ότι χάρη στην σοφία και την ευσπλαχνία του Θεού ζούμε διαρκώς στον καλύτερο δυνατό κόσμο, αυτό που έζησε τα τελευταία εκατό χρόνια η ανθρωπότητα ήταν αντιθέτως ο χειρότερος δυνατός. Ο φοβερός σεισμός που ισοπέδωσε την Λισσαβόνα το 1775, τον οποίο μνημόνευσε ο Βολταίρος για να οδηγήσει ad adsurdum [εις άτοπον] την «Θεοδικία» του Λάιμπνιτς, ήταν για τον 20ό αιώνα οι ναζιφασιστικές δικτατορίες, οι δυο Παγκόσμιοι Πόλεμοι, το ολοκαύτωμα των Εβραίων, ο ρωσικός ολοκληρωτισμός, ο Ισπανικός Εμφύλιος και η θηριώδης καταστολή που εξαπέλυσε ο Φράνκο κι οι τραμπούκοι του, όπως και οι άλλες τραγωδίες που δεν είναι ανάγκη να θυμίσω. Λόγω, λοιπόν, των όσων συνέβησαν τότε, αλλά και λόγω των όσων συμβαίνουν τώρα, αυξάνεται ο αριθμός των ανθρώπων που απομακρύνθηκαν από τον Θεό ο οποίος δοξαζόταν στην Παλαιά και την Καινή Διαθήκη, ως η υπέρτατη αλήθεια. Έτσι εξηγείται και το ότι οι καθολικές και προτεσταντικές εκκλησίες της Ευρώπης είναι ολοένα πιο άδειες.

Τι διαφορά βρίσκεις ανάμεσα στον αναρχισμό του 20ού κι εκείνον του 21ου αιώνα;
 
Η πρώτη διαφορά είναι ποσοτικής φύσεως. Την περίοδο που βρισκόταν στο απόγειό του, ο αναρχισμός ήταν ένα μαζικό κίνημα, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά την Γαλλία και την Ισπανία. Ήταν πλειοψηφία στους κόλπους της Διεθνούς Ένωσης των Εργατών [1ης Διεθνούς], πρωταγωνίστησε στην Κομμούνα του Παρισιού κι έβαλε μπρος -με πρωτοβουλία του Φερνάν Πελουτιέ- τον αναρχοσυνδικαλίσμο που στην Ισπανία θα οδηγούσε στην ίδρυση της Εθνικής Συνομοσπονδίας Εργασίας [CNT], χάρη στην μαχητικότητα της οποίας έγινε δυνατή -στην πορεία του εμφυλίου πολέμου- η κολλεκτιβοποίηση της οικονομίας · ένας άθλος που έκτοτε δεν έχει επαναληφθεί σε κανένα άλλο μέρος και που θα μείνει ως παντοτινή μαρτυρία του τι μπορεί να είναι μια αυτοδιευθυνόμενη κοινωνία -όπως θα αναγνώριζε με εντιμότητα ο ίδιος ο Χέρμπερτ Μαρκούζε παρά τη μαρξική πολιτική του ταυτότητα.
 
Αυτό που μένει από τον αναρχισμό και τον αναρχοσυνδικαλίσμο σήμερα είναι «μια χλωμή σκιά αυτού που ήταν στο παρελθόν, ακόμα και στην Ισπανία», όπως έγραψα στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου μου Η ελευθεριακή Επανάσταση, το οποίο εκδόθηκε στην Γερμανία το 2001. Δεν νομίζω ότι στο πέρασμα αυτών των 12 τελευταίων ετών έχει αλλάξει κάτι το ουσιαστικό, τόσο σε ποσοτικό όσο και σε ποιοτικό επίπεδο. Το πιο στενάχωρο δε, είναι η διαίρεση που κυριαρχεί στους κόλπους του ελευθεριακού κινήματος, όπως επίσης οι αντιπαλότητες κι οι εσωτερικές διενέξεις ανάμεσα στις διάφορες ομάδες και πλευρές και οι προσωπικές έχθρες.

Τι μένει σήμερα από το προλεταριάτο;
 
Ο ολοένα πιο γρήγορος μετασχηματισμός των μέσων παραγωγής και του οικονομικού πράττειν στο σύνολό του, οδήγησε στην δομική και επαγγελματική διαφοροποίηση των εργατικών χεριών, της οποίας απώτερη συνέπεια υπήρξε η σταδιακή μείωση του εργοστασιακού και χειρωνακτικού προλεταριάτου του βιομηχανικού καπιταλισμού, και η αύξηση ενός πιο ετερογενούς και ασταθούς -απ' ό,τι παλαιότερα- προλεταριάτου. Αυτή η εργατική διαστρωμάτωση έχει αρνητικό αντίκτυπο την ώρα της αντιπαράθεσης με το κεφάλαιο, δεδομένου ότι δημιουργεί στεγανά όρια στους κόλπους της εργατικής τάξης και υποδαυλίζει την έλλειψη αλληλεγγύης μεταξύ των μελών του.
 
Η κύρια αιτία όμως της αποδυνάμωσης του προλεταριάτου δεν είναι οι τεχνικές και μορφολογικές αλλαγές που μόλις απαρίθμησα, αλλά η εξασθένιση της ταξικής συνείδησης κι η αντικατάστασή της από τον κτητικό ατομικισμό, που η καταναλωτική ιδεολογία γέννησε τα τελευταία χρόνια, ο οποίος έχει εισχωρήσει επίσης στην εργατική τάξη. Το κοινωνικό αυτό φαινόμενο είναι ομοίως η ρίζα της ποσοτικής και ποιοτικής παρακμής του συνδικαλισμού, ο οποίος είναι ολοένα πιο αδύναμος κι ανίκανος να υπερασπιστεί τις εργατικές τάξεις από τον απορυθμισμένο και άγριο καπιταλισμό που συνέλαβαν την δεκαετία του εβδομήντα ο Μίλτον Φρήντμαν κι η Οικονομική Σχολή του Σικάγο.

Πού υπάρχει σήμερα φασισμός;

Σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, φασισμός υπάρχει παντού, αν και γενικότερα για τους σκοπούς του μεταχειρίζεται κι άλλες ονομασίες. Η ιστορία επαναλαμβάνεται: αν η οικονομική κρίση που ανέκυψε την δεκαετία του είκοσι οδήγησε στην ανάδυση του ιταλικού φασισμού και του γερμανικού εθνικοσοσιαλισμού, η αυξανόμενη άνοδος των κομμάτων της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη είναι αδιαχώριστη από την επιδείνωση των συνθηκών εργασίας και διαβίωσης των εργατικών τάξεων, με την διαφορά ότι ο αποδιοπομπαίος τράγος δεν είναι πια οι Εβραίοι, αλλά ο μεταναστευτικός πληθυσμός ο οποίος προέρχεται από τις πλέον εξαθλιωμένες περιοχές της υφηλίου. Ωστόσο, και στις δύο περιπτώσεις ελατήρια του νέου φασισμού είναι η ξενοφοβία, ο ρατσισμός και ο εθνικισμός, πράγμα που από μόνο του καταδεικνύει ότι η πλουραλιστική κοινωνία την οποία εκθείασε το σύστημα ως απόδειξη του φιλελευθερισμού και της ανεκτικότητάς του, έχει καταστεί μύθευμα.
 
Στην πραγματικότητα, είμαστε παρόντες όλο και περισσότερο σε μια επαναφορά του πρωτογονισμού όσον αφορά την συνύπαρξη μεταξύ ατόμων διαφορετικής εθνικής και πολιτισμικής προέλευσης, κι όχι μόνο από πλευράς των κομμάτων της ακροδεξιάς. Θα αναφέρω ως ενδεικτικό παράδειγμα την εκστρατεία που εξαπέλυσε η σοσιαλιστική κυβέρνηση της Ολλανδίας υπέρ των διακρίσεων εναντίον των πληθυσμών Ρομά ή τις ανοιχτά ρατσιστικές δηλώσεις και μέτρα του Υπουργού Εσωτερικών της χώρας, Manuel Valls. Δεν υπάρχει λοιπόν μόνο ο φανερός ρατσισμός των φασιστικών κομμάτων, αλλά και ο κρυπτορατσισμός εκείνων που δηλώνουν δημοκράτες.

Ποιοι θεωρείς ότι είναι οι καθοριστικοί παράγοντες για το ότι ο αναρχισμός σήμερα, στην Ισπανία, στερείται της δύναμης και του σθένους της δεκαετίας του τριάντα;
 
Η ισχύς την οποία απέκτησε το ελευθεριακό κίνημα την περίοδο στην οποία αναφέρεσαι, αποτέλεσε καρπό της γόνιμης και υπομονετικής δουλειάς διαφόρων γενεών αγωνιστών που αφιερώθηκαν ψυχή τε και σώματι στην πάλη για την υλική και ηθική χειραφέτηση της εργατικής τάξης. Για να αφυπνίσουν δε στις μάζες τους ίδιους απελευθερωτικούς πόθους που πάλλονταν στο στήθος τους, διέθεταν την πιο αποτελεσματική προπαγάνδα: την μαρτυρία της προσωπικής του υποδειγματικής διαγωγής. Εκεί βρίσκεται το μυστικό του κατορθώματός τους να μετατρέψουν την Εθνική Συνομοσπονδία Εργασίας στην ισχυρότερη συνδικαλιστική δύναμη της Ισπανίας. Όλη αυτή η ηρωική περίοδος γίνεται σκόνη με την στρατιωτική νίκη των πραξικοπηματιών, τη δικτατορία του Φράνκο, τη θηριώδη καταστολή που υπέφεραν όχι μόνο, αλλά ιδιαιτέρως οι μαχητές της Συνομοσπονδίας και το δράμα της εξορίας. Δίπλα σ' αυτές τις εξωτερικής φύσεως αντιξοότητες ξεκινά η αργή και μακρά διαδικασία αποσύνθεσης της CNT: οι στρατηγικές διαφορές ανάμεσα στην εξορία και το εσωτερικό, η οδυνηρή εμπειρία του παράνομου αγώνα, το σύμφωνο των πέντε σημείων[1] και -με το τέλος της δικτατορίας- το θλιβερό θέαμα μιας CNT όπου κυριαρχούσε ο σεχταρισμός κι ο πιο ξεπερασμένος δογματισμός, η οποία σπαταλούσε τις λιγοστές της δυνάμεις πολεμώντας τον ίδιο της τον εαυτό αντί να μάχεται τον εχθρό.

Ποια γνώση οφείλουν να αντλήσουν οι αναρχοσυνδικαλιστες από τον πόλεμο της Ισπανίας;
 
Κατά πρώτο λόγο, να αποκτήσουν συνείδηση του ότι σε κάποια τόσο καταστροφική ιστορική στιγμή ήρθε εις πέρας η εποποιία της κολλεκτιβοποίησης των μέσων παραγωγής, και τούτο σε εξόχως αντίξοες αντικειμενικές συνθήκες. Κατά δεύτερο, να πάρουν ως παράδειγμα και πηγή έμπνευσης για το μέλλον, το έργο που οι σύντροφοί μας μάς κληρονόμησαν. Αυτός είναι, επιπλέον, ο καλύτερος τρόπος για να τους αποτίσουν φόρο τιμής και να μείνουν πιστοί στη μνήμη τους. Και κατά τρίτο και τελευταίο λόγο, να αναγνωρίσουν χωρίς κανενός είδους ελαφρυντικά τις πράξεις βίας και εκδίκησης που διέπραξε μια μειοψηφία φανατικών η οποία μπέρδευε την επανάσταση με το λουτρό αίματος, και τον αθεϊσμό με το δικαίωμα να σκοτώνει ανυπεράσπιστους μοναχούς και κληρικούς.

Οι Σαντιγιάν, Φεδερίκα Μοντσένυ και Γκαρσία Όλιβερ ήταν οι ενταφιαστές της Ισπανικής Επανάστασης;
 
Νεκροθάφτες της Ισπανικής επανάστασης ήταν οι κομμουνιστές και όλες οι δυνάμεις που βρέθηκαν στην υπηρεσία τους, οι οποίοι αγόμενοι από το μίσος τους μποϊκοτάρισαν από την πρώτη στιγμή την κολλεκτιβοποίηση. Παρά την τεράστια δύναμή της η CNT δεν ήταν σε θέση να ακολουθήσει μέχρι τέλους τα ιδανικά της, κρατώντας στο περιθώριο και προχωρώντας χωρίς τους υπόλοιπους πολιτικούς χώρους. Δεν ήταν μόνη, αλλά κυκλωμένη από φανερούς ή συγκαλυμμένους εχθρούς διατεθειμένους να την καταστήσουν ανήμπορη.
 
Η CNT έπρεπε να παλέψει ενάντια σε δύο εχθρούς: εναντίον των πραξικοπηματιών στο πολεμικό μέτωπο και εναντίον της αντιαναρχικής συμμαχίας στην οπισθοφυλακή, της οποίας μέρος αποτελούσαν με επικεφαλής τους κομμουνιστές, οι σοσιαλιστές της δεξιάς, τα ρεπουμπλικανικά κόμματα, οι ανώτεροι αξιωματικοί του Στρατού, οι γαιοκτήμονες και η κρατική γραφειοκρατία. Αυτή ήταν η κύρια κατάσταση· αγνοώντας την και καθιστώντας υπεύθυνες συγκεκριμένες αναρχικές προσωπικότητες για την αντίξοη πορεία που είχε λάβει η επανάσταση καθώς προχωρούσε ο πόλεμος, θα υποτιμούσε τις δυνατότητες δράσης της CNT ώστε να αντεπεξέλθει στην πολιορκία υπό την οποία τελούσε. Έγιναν, προφανώς, σφάλματα την ώρα του καθορισμού της στρατηγικής που έπρεπε να ακολουθηθεί, κυρίως στην περιοχή της Καταλονίας όπου η Συνομοσπονδία άφησε να της πάρουν τη σχεδόν απόλυτη ηγεμονία την οποία διατηρούσε μετά την άμεση κατατρόπωση των πραξικοπηματιών, μοιραζόμενη την εξουσία με δυνάμεις που σύντομα θα αποδεικνύονταν εχθρικές. Μετά την πτώση της κυβέρνησης του Λάργο Καμπαγιέρο και την άνοδο του Χουάν Νεγκρίν στην εξουσία -ενός ψυχοπαθούς στην υπηρεσία των κομμουνιστών- τής αφαιρέθηκε οποιαδήποτε επιρροή στα υψηλά κυβερνητικά κλιμάκια. Τούτο ωστόσο, δεν αποτέλεσε κώλυμα για τη συνέχιση του έργου της κολλεκτιβοποίησης από την μαχόμενη βάση της CNT, μέχρι το τέλος της πολεμικής αναμέτρησης, παρά τις ένοπλες επιθέσεις που διέπρατταν οι κομμουνιστές στις κολλεκτίβες της Αραγονίας και του Λεβάντε.

Ποια είναι η πρόβλεψή σου για το μέλλον της CNT; Θεωρείς εφικτή τη συμφιλίωση της αναρχοσυνδικαλιστικής οικογένειας στην Ισπανία;
 
Η διακινδύνευση προγνωστικών αναφορικά με το μέλλον της CNT αποτελεί καθαρή εικασία, εξού και θα την αποφύγω· σε ό,τι αφορά τη δεύτερη ερώτηση, πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα θα επικρατήσει η κοινή λογική και θα έρθει η συμφιλίωση, πράγμα το οποίο -αν δεν κάνω λάθος- είναι αυτό που επιθυμούν αμφότερες οι πλευρές.

Ποιο είναι το ισχυρότερο όπλο που διαθέτει σήμερα η καπιταλιστική ιδεολογία;
 
Οι άπειροι μηχανισμοί των μέσων ενημέρωσης και της διαφήμισης τους οποίους διαθέτει για να χειραγωγεί τις μάζες, κατά το δοκούν, και για να προωθεί τον κομφορμισμό. Ο υπ' αριθμόν ένα αντικειμενικός σκοπός αυτής της διαρκούς πλύσης εγκεφάλου είναι να αποβλακώσει το άτομο και να απομακρύνει απ' αυτό κάθε βαθύτερο αναστοχασμό αναφορικά με την πραγματική κατάσταση της κοινωνίας, πράγμα που επιτυγχάνεται μέσω της βιομηχανίας της διασκέδασης. Γι' αυτό και το ίδιο σύστημα που καταδικάζει στην πείνα και την εξαθλίωση ένα πλειοψηφικό τμήμα του παγκόσμιου πληθυσμού, δημιούργησε, με τη σειρά του, αυτό που ο Ντεμπόρ ονόμασε -πριν αυτοκτονήσει αηδιασμένος-, «κοινωνία του θεάματος», τη σύγχρονη εκδοχή του άρτου και θεαμάτων της αυτοκρατορικής Ρώμης. Ωστόσο, οι αθλητικοί αγώνες, οι ντίσκο και τα τηλεοπτικά σκουπίδια δεν είναι το μόνο όπλο που διαθέτει η κυρίαρχη κάστα για να κρατά ήσυχες τις μάζες· για τα τμήματα του πληθυσμού που δεν αφήνονται να ναρκωθούν από τα τραγούδια των σειρήνων του δημόσιου λόγου που υπηρετεί την κρατούσα τάξη, και βγαίνουν στους δρόμους διαμαρτυρόμενοι για τα τεχνάσματα και τον κυνισμό των κυβερνώντων, το σύστημα διαθέτει ένα μηχανισμό καταστολής που κάνει χρήση κάθε διαθέσιμου μέτρου

Γνωρίζουν άραγε σήμερα οι καταπιεζόμενοι ποιοι είναι οι καταπιεστές;
 
Το μέσο άτομο βρίσκεται σε μια κατάσταση αυτοαποξένωσης η οποία δεν του επιτρέπει να δει με καθαρότητα τα νήματα της πλοκής. Ό,τι λόγω πνευματικής αδράνειας συνεχίζουμε να αποκαλούμε δημοκρατία, έχει στην πραγματικότητα μετατραπεί σ' ένα σύστημα το οποίο υπονομεύεται και χειραγωγείται όλο και περισσότερο από τα λόμπι που το μεγάλο κεφάλαιο έχει εισαγάγει σε όλους τους νευραλγικούς τομείς του κοινωνικού οργανισμού, ακόμα και στα υπουργεία εκείνα και τους επίσημους οργανισμούς που έχουν αναλάβει να υπηρετούν το κοινό καλό. Φυσικά, ο απλός πολίτης αγνοεί την ταυτότητα των πρωταγωνιστών αυτής της λειτουργίας, μια εκ των βασικών αρχών της οποίας είναι να δρα στη σκιά και στο περιθώριο κάθε δημόσιου βλέμματος και ελέγχου. Πίσω από τους νόμους και τις αποφάσεις που εκτός των τειχών φαίνεται να απορρέουν από τις δημόσιες αρχές, βρίσκονται σχεδόν πάντα, τα συμφέροντα των ομάδων πίεσης.
 
Ό,τι από τον Πόππερ Ρέιμοντ και μετά έχει επικρατήσει να ονομάζεται ανοιχτή κοινωνία, κυριαρχείται στην πραγματικότητα από τις δολοπλοκίες που εξυφαίνουν, κεκλεισμένων των θυρών, τα λόμπι που δραστηριοποιούνται σε κάθε άκρη της γης. Η δουλειά τους συνίσταται ακριβώς στο να καταφέρνουν εν κρυπτώ ό,τι υπό το φως της μέρας δύσκολα θα μπορούσαν να επιτύχουν. Ο σκοταδισμός που επικρατούσε στον Μεσαίωνα σε επίπεδο επιστήμης, κουλτούρας και γνώσης εν γένει, έχει αντικατασταθεί στην Σύγχρονη Εποχή από τον οικονομικό σκοταδισμό, στον οποίο επίσης ανήκουν οι φορολογικοί παράδεισοι, οι εκροές κεφαλαίων, οι χρηματιστηριακές κερδοσκοπίες, οι τραπεζικές μηχανορραφίες και οι μυστικές συμφωνίες των ολιγοπωλίων ώστε να χειραγωγήσουν τις τιμές και να ξεγλιστρήσουν από τους νόμους του ανταγωνισμού.

Αν ο καπιταλισμός είναι αντιανθρωπιστικός, σε τι μετατρεπόμαστε όταν ζούμε υπ' αυτόν;
 
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που θέτω στο νέο μου βιβλίο, Ο δρόμος του καλού. Απάντηση σ' έναν απανθρωποποιημένο κόσμο. Μια κοινωνία σαν την σημερινή, που δεν γνωρίζει άλλο νόμο απ' αυτόν της ανταγωνιστικότητας και του κυνηγιού της επιτυχίας ανεξαρτήτως κόστους, είναι καταδικασμένη να γεννά ένα είδος συνύπαρξης βασισμένο στον ανηλεή πόλεμο όλων εναντίον όλων, όπως τον ανήγγειλε ο Χομπς, ο πρώτος θεωρητικός της αστικής κοινωνίας. Ο άλλος δεν είναι ο σύντροφος, ο φίλος ή ο αδερφός, παρά ο αντίπαλος ή ο εχθρός που πρέπει να πολεμήσω διότι αυτό απαιτεί η προσταγή της επιβίωσης στην βάναυση struggle for life [πάλη για τη ζωή]. Τίποτε άλλο δεν ήθελε να πει ο Σαρτρ όταν διαβεβαίωνε ότι «η κόλαση είναι οι άλλοι». Η ηθική του ανταγωνισμού την οποία εξύψωσε σε μέγιστη αρετή ο κυρίαρχος λόγος, οδηγεί κατευθείαν στη θέληση για δύναμη τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο· όμως, όπου υπερισχύει αυτή η στάση, αναδύεται μια από κοινού ζωή καθοριζόμενη αναπόφευκτα από την διχόνοια, την εχθρότητα και την επιθετικότητα -που βλέπουμε παντού σήμερα. Ήξερε ο Πλάτωνας γιατί είχε ονομάσει την πλουτοκρατία, το χειρότερο απ' όλα τα συστήματα διακυβέρνησης.

Τι πιστεύεις για την ιδέα της Ευρώπης, τι είναι και τι θα όφειλε να είναι η Ευρώπη για τους απλούς πολίτες;
 
Το 1984 εξέδωσα ένα βιβλίο του οποίου ο τίτλος δήλωνε ήδη όλο του το περιεχόμενο: Die Lüge Europas (Ευρώπη, αυτό το ψέμα). Η Κοινή Αγορά δημιουργήθηκε με σκοπό να επανεντάξει την Γερμανία στην ευρωπαϊκή οικογένεια, ήταν από την πρώτη στιγμή ένα εγχείρημα προορισμένο να ευνοήσει τα συμφέροντα των πιο προηγμένων τεχνολογικά και πιο προσανατολισμένων προς τις εξαγωγές χωρών, όπως η Γερμανία, και να μετατρέψει τις λιγότερο ανεπτυγμένες οικονομικά χώρες σε αποικίες των πρώτων. Σε τούτη τη διαδικασία ενδοηπειρωτικής αποκιοποίησης προστίθεται το παρασιτικό και γραφειοκρατικό υπερκράτος που αναδύθηκε στις Βρυξέλλες και μετέτρεψε την Ευρωπαϊκή Ένωση σ' ένα τέρας με χίλια κεφάλια, το οποίο μέσω του πλέον αυστηρού συγκεντρωτισμού υπαγορεύει στις χώρες μέλη τι οφείλουν να κάνουν και τι όχι.
 
Τούτου λεχθέντος, θα προσθέσω ότι προσωπικά νιώθω όπως ο Ουναμούνο, ότι η Ευρώπη δεν μου αρκεί. Είμαι κοσμοπολίτης όπως οι στωικοί, οι οποίοι ήταν οι πρώτοι που αυτοανακηρύχθηκαν πολίτες του κόσμου και είπαν όχι σε κάθε μορφή εθνισμού κι εθνικισμού. Ακριβώς επειδή γνωρίζω την Ευρώπη σαν την παλάμη του χεριού μου, μού φαίνεται τελικά ανυπόφορη κάθε απολογητική ρητορική που κυκλοφορεί σχετικά με αυτήν. Σε αντίθεση με την αυξανόμενη θριαμβολογία, η Ευρώπη βρίσκεται όλο και λιγότερο σε θέση να εξασφαλίσει στους πολίτες της μιαν αξιοπρεπή ζωή, όπως αποδεικνύουν οι υψηλοί δείκτες ανεργίας, φτώχειας και κοινωνικής περιθωριοποίησης. Τα τελευταία χρόνια η αγοραστική ικανότητα των κατώτερων τάξεων έχει μειωθεί, κυρίως λόγω μιας φορολογικής πολιτικής ευνοϊκής για τους πλούσιους και για την εισαγωγή του ευρώ ως κοινού νομίσματος. Έτσι εξηγείται το ότι αυξανόμενος αριθμός πολιτών αναρωτιέται σε τι τον εξυπηρέτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση και αρχίζει να αναπολεί το εθνικό Κράτος του παρελθόντος.

Πώς αντιλαμβάνεσαι την τωρινή κατάσταση της Ισπανίας;
 
Ο ισπανικός λαός πληρώνει τώρα τις συνέπειες της διακυβέρνησής του από μια ανίκανη και διεφθαρμένη πολιτική τάξη, της οποίας η κυβέρνηση του Μαριάνο Ραχόι μάς προσφέρει ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ούτε όμως κι οι σοσιαλιστές έχουν λόγους να νιώθουν περήφανοι για τη διαχείρισή τους. Όσο κι αν δημοσίως εξακοντίζουν τα βέλη τους, ανήκουν όλοι στην ίδια συνομοταξία και καθοδηγούνται από τους ίδιους μεγαλοτραπεζίτες. Η χώρα οδηγήθηκε στην κατάρρευση και η ευθύνη βαρύνει αμφότερους. Αντί να επιλύσουν το χρόνιο κοινωνικό πρόβλημα που κουβαλάει η χώρα από αμνημονεύτων χρόνων, το επιδείνωσαν, και τούτο χωρίς την παραμικρή τύψη συνειδήσεως. Δεν κυβέρνησαν για το λαό, αλλά κατά του λαού, πράγμα που εξηγεί το ότι ένα μέρος αυτού βλέπει τον εαυτό του καταδικασμένο στην ανεργία και την φοβερότερη φτώχεια. Μαζί μετέτρεψαν την Ισπανία σε αποικία του μεγάλου κεφαλαίου και λούνα παρκ του μαζικού τουρισμού. Αυτός είναι ο απολογισμός 35 ετών μεταφρανκικής δημοκρατίας.

Ποια είναι η γνώμη σου για την διαδικασία ανεξαρτητοποίησης που πυροδοτήθηκε στην Καταλονία με την οικονομική κρίση;
 
Ως Ισπανός γεννημένος στη Βαρκελώνη θλίβομαι υπέρ το δέον που ένα μεγαλύτερο ή μικρότερο κομμάτι του καταλανικού πληθυσμού θέλει να αποσχιστεί από την Ισπανία και να αποτελέσει ξεχωριστό ανθρώπινο σύνολο ως κυρίαρχο έθνος. Η γέννηση κάποιου σ' ένα συγκεκριμένο σημείο της παγκόσμιας γεωγραφίας δεν είναι ούτε προτέρημα ούτε τιμή, αλλά προϊόν της τύχης. Ως εκ τούτου, το να είμαστε υπερήφανοι για την καταλανική μας ταυτότητα στερείται κάθε ορθολογιστικής λογικής. Όσον αφορά την διάκριση εις βάρος της Καταλονίας εκ μέρους της κεντρικής κυβέρνησης, υπάρχει η επιλογή του ομοσπονδιακού συστήματος που απεικονίζει την μέγιστη έκφραση τοπικής αυτοκυβέρνησης. Η επιλογή της ομοσπονδίας βρίσκεται, επίσης, σε αντιστοιχία με τη γνώμη που είχε πάντοτε η CNT επί αυτής της προβληματικής, όπως συνάγεται από το ότι στο ακρκτικόλεξό της εμφανίζεται ο όρος «εθνική».

Πιστεύεις ότι μια 3η Δημοκρατία θα αποτελούσε τη λύση για την τωρινή θεσμική κρίση που βιώνεται στην Ισπανία; Και γιατί;
 
Η αυξανόμενη απαξίωση του Στέμματος έθεσε εκ νέου επί τάπητος το παλαιό ζήτημα της καλύτερης μορφής Κράτους για την Ισπανία και αφύπνισε προσδοκίες περί αντικατάστασης της τωρινής μοναρχίας από μια 3η Δημοκρατία. Με όλο το σεβασμό προς τη γνώμη της πλευράς που έγειρε το ζήτημα στη δημόσια κονίστρα, θεωρώ ότι το πραγματικό πρόβλημα της Ισπανίας δεν είναι η τοποθέτηση του βασιλιά ή του προέδρου της Δημοκρατίας ως επικεφαλής του Κράτους, αλλά το ενδημικό κοινωνικό πρόβλημα που βασανίζει την χώρα από την ολέθρια εποχή των Αψβούργων. Το επείγον και όντως σημαντικό είναι να τραφούν τα εκατομμύρια Ισπανών που πεθαίνουν από την πείνα. Η μοναρχία αποτελεί δίχως αμφιβολία ιστορικό αναχρονισμό, πολύ περισσότερο δε μια μοναρχία η οποία οφείλει την ύπαρξή της στο Φράνκο· ωστόσο, ούτε η δημοκρατία αποτελεί εγγύηση καλής διακυβέρνησης. Έχουμε ως παράδειγμα την 2η Ισπανική Δημοκρατία, η οποία έκανε τα πάντα εκτός από το να κυβερνήσει υπέρ του λαού.

Σε κάποιο από τα βιβλία σου κάνεις λόγο για “ισπανική ψυχή”, μπορείς να μας πεις συγκεκριμένα πού ανάγεις αυτή την αντίληψη; Έχει σε τίποτα να κάνει με την άποψή σου ότι ο αναρχισμός είναι -αντίθετα με άλλες ιδεολογίες προερχόμενες απ' έξω- βαθύτατα ισπανικός;
 
Όταν στα βιβλία μου μιλώ για ισπανική ψυχή αναφέρομαι στην ψυχή του Δον Κιχότε, από την οποία θα προέκυπτε η ψυχή του αναρχισμού. Η ιστορία της Ισπανίας, στις καλύτερες σελίδες της, δεν ήταν παρά μια εκδήλωση του συλλογικού δονκιχωτισμού που περιέχεται στον αναρχισμό. Η επιλογή ενός ευγενούς ιδανικού είναι κοινή και στους δυο μας όπως και το να μπούμε μπροστά στον αγώνα υπέρ των αδυνάτων και καταπιεσμένων, σε αντίξοες συνθήκες, επωμιζόμενοι εκ των προτέρων τον κίνδυνο της ήττας. Όπως είπε ο Σαρτρ στο φιλοσοφικό του μυθιστόρημα, Η ναυτία: «Μόνο τα καθάρματα πιστεύουν ότι κερδίζουν». Η ιδεολογία της επιτυχίας είναι η ιδεολογία της αστικής τάξης, και το βιβλίο του Θερβάντες η πρώτη εις βάθος κριτική της αστικής κοινωνίας. Πιστεύω πως το ότι κάποιος είναι διατεθειμένος να χάσει, υπηρετώντας έναν ευγενή σκοπό, αποτελεί τον καλύτερο τρόπο για να δοθεί ένα βαθύτερο νόημα στο πέρασμά μας από τη γη.

Τι οφείλουμε να απαιτούμε σήμερα από την αναρχική ηθική;
 
Δεν θεωρώ ότι έχω την δικαιοδοσία για να απαιτώ οτιδήποτε από τον οποιοδήποτε. Θα περιοριστώ λοιπόν στην διατύπωση της ταπεινής μου συγκεκριμένης γνώμης, με την ελπίδα ότι θα συνεισφέρει σε μια γενική διαδικασία αναστοχασμού και αυτοσυνείδητοποίησης. Δεν είναι λίγοι οι αναρχικοί οι οποίοι πιστεύουν ότι η αναρχία συνίσταται στο να κάνει ο καθένας ότι του αρέσει. Δεν είναι έτσι, όμως. Ακριβώς επειδή ο αναρχισμός απορρίπτει κάθε εξωτερική αρχή που αντιτίθεται στην ελευθερία και την αυτονομία του ατόμου, είναι υποχρεωμένος να υπακούει στην αρχή των, έμφυτων στην ελευθεριακή ιδεολογία, ηθικών κανόνων. Μπορεί αφενός να είναι ένα ριζοσπαστικά αντιαυταρχικό πρότυπο σκέψης, αφετέρου όμως απαιτεί υπακοή και απόλυτη πίστη στις υψηλές αρχές που αντιπροσωπεύει. Είναι αυτό που ο Καντ ονόμαζε ηθική κατηγορική προσταγή. Όποιος δεν είναι διατεθειμένος να εκπληρώσει αυτό το καθήκον ως υποκείμενο ή στερείται της, απαραίτητης για να το επιτύχει, εσωτερικής δύναμης, δεν θα καταφέρει ποτέ να γίνει όντως αναρχικός, όσο κι αν αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος.

1 Στα Ισπανικά cincopuntismo (cinco puntos=πέντε σημεία ), αναφέρεται στο σύμφωνο που υπεγράφη μεταξύ Ιουνίου και Ιουλίου του 1965 ανάμεσα σε εκπροσώπους της Εθνικής Συνομοσπονδίας Συνδικάτων -ενός επίσημου οργανισμού του Φράνκο- και μελών (εκπροσωπούντα, όμως, μόνο τον εαυτό τους) της εντός Ισπανίας CNT. Με αυτό τον τρόπο ο Φράνκο προσπάθησε να «αδειάσει»την CNT και να εκμεταλλευτεί το όνομά της μεταξύ των εργατών, για να νομιμοποιήσει την [Organización Sindical Española] ή αλλιώς Κάθετο Συνδικάτο [Sindicato Vertical], τον μοναδικό νόμιμο συνδικαλιστικό φορέα επί δικτατορίας. Ύστερα από την απόρριψη του συμφώνου από την CNT (ιδιαίτερα από πλευράς των εξόριστων) συνελήφθησαν τα μέλη της Εθνικής Επιτροπής της και δικάστηκαν από τακτικό κι όχι, όπως συνηθιζόταν, από στρατιωτικό δικαστήριο.