Δευτέρα, 5 Ιανουαρίου 2015

David Graeber: Όχι. Πρόκειται για αυθεντική επανάσταση.

Όχι. Πρόκειται για αυθεντική επανάσταση.
Των  David Graeber και Pinar Öğünç

26 Δεκέμβρη 2014

Σύμφωνα με τον Ντ. Γκρέμπερ [που έγραψε ένα άρθρο τον περασμένο Οκτώβρη εκθειάζοντας τη δουλειά που γίνεται από τα κάτω στο δυτικό Κουρδιστάν], η περιοχή της Ροτζάβα που κηρύχθηκε αυτόνομη με κάποιας μορφής «κοινωνικού συμβολαίου» το 2011, αποτελούμενη από τρία αντικρατικά και αντικαπιταλιστικά καντόνια, είναι ένα αξιοσημείωτο δημοκρατικό πείραμα για την εποχή μας.

Στις αρχές του Δεκέμβρη βρέθηκε με μια ομάδα 8 ανθρώπων, ̶φοιτητές, ακαδημαϊκούς και ακτιβιστές (μεταξύ των οποίων και η σύντροφος του ιδρυτή της Κοινωνικής Οικολογίας Μάρεϋ Μπούκτσιν, Τζάνετ Μπιλ ̶ από διάφορετικά μέρη των Η.Π.Α και της Ευρώπης, στο Σαζίρ, ένα από τα τρία καντόνια της Ροτζάβα. Είχε την ευκαιρία να παρατηρήσει την πρακτική της «δημοκρατικής αυτονομίας» επί τόπου και να κάνει πολλές ερωτήσεις. Μας λέει τις εντυπώσεις του από το ταξίδι, θέτοντας ακόμα μεγαλύτερες ερωτήσεις αλλά και απαντήσεις σχετικά με το γιατί αυτό το «παράδειγμα» των Κούρδων της Συρίας αγνοείται από όλο τον κόσμο.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην τουρκική καθημερινή αριστερή εφημερίδα
Evrensel.

Στο άρθρο σου στον Γκάρντιαν ρώτησες γιατί όλος ο κόσμος αγνοεί το «δημοκρατικό παράδειγμα» των Κούρδων της Συρίας. Έχοντας την εμπειρία των 10 ημερών εκεί, μήπως έχεις κάποιο νέο ερώτημα ή ενδεχομένως κάποια νέα απάντηση να δώσεις πάνω σ' αυτό;

Λοιπόν, αν είχα αμφιβολίες σχετικά με το αν αυτό που συντελείται εκεί πέρα πρόκειται για επανάσταση ή αποτελεί βιτρίνα κάποιου είδους, θα έλεγα ότι η επίσκεψή μου εκεί σταμάτησε κάθε τέτοια σκέψη. Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που σκέφτονται ότι δεν είναι παρά μια βιτρίνα του PKK (Κουρδικό Εργατικό Κόμμα), το οποίο είναι μια σταλινική αυταρχική οργάνωση που προσποιείται ότι έχει υιοθετήσει τη ριζοσπαστική δημοκρατία. Σε καμία περίπτωση. Ό,τι συμβαίνει εκεί είναι πραγματικό. Πρόκειται για μια αυθεντική επανάσταση. Με έναν τέτοιο τρόπο όμως που αποτελεί το πρόβλημα. Οι κυρίαρχες δυνάμεις έχουν δεσμευτεί σε μια ιδεολογία που λέει ότι πραγματικές επαναστάσεις δεν συμβαίνουν πια. Εντωμεταξύ, πολλοί στην αριστερά, ακόμα και στη ριζοσπαστική αριστερά, δείχνουν να έχουν υιοθετήσει σιωπηρά μια πολιτική που κάνει την ίδια υπόθεση, ακόμα και αν, εκ πρώτης όψεως, κάνουν επαναστατικούς θορύβους. Υιοθετούν ένα πλαίσιο, πουριτανικού «αντι-ιμπεριαλιστικού» είδους, που κάνει την υπόθεση ότι οι σημαντικοί παίκτες είναι οι κυβερνήσεις και οι καπιταλιστές και αυτό ακριβώς είναι το παιγνίδι για το οποίο αξίζει να μιλάει κανείς.

Το παιγνίδι δηλαδή όπου κάνεις πόλεμο, δημιουργείς μυθικούς κακούς, αρπάζεις το πετρέλαιο και τους υπόλοιπους πόρους, στήνεις δίκτυα προστασίας και πελατείας, και αυτό ακριβώς είναι το μόνο παιγνίδι που παίζεται. Οι άνθρωποι στη Ροτζάβα λένε ότι δεν θέλουν να παίξουν αυτό το παιγνίδι αλλά ένα καινούριο. Αυτό δημιουργεί σύγχυση σε πολλούς και το βρίσκουν ιδιαίτερα ενοχλητικό, οπότε προτιμούν να πιστεύουν ότι δεν είναι κάτι που συμβαίνει πραγματικά και ότι αυτοί που το υποστηρίζουν είναι παραπλανημένοι, μη ειλικρινείς ή αφελείς.

Από τον Οκτώβρη βλέπουμε να έχει αναδυθεί ένα κίνημα αλληλεγγύης από διάφορα πολιτικά κινήματα ανά τον κόσμο. Έγινε μια αρκετά εκτεταμένη και ενθουσιώδης κάλυψη της αντίστασης στο Κομπανύ από τα κυρίαρχα μέσα του κόσμου. Η πολιτική στάση όσον αφορά τη Ροτζάβα άλλαξε σε κάποιο βαθμό στη Δύση. Αυτό αποτελεί κάτι αξιοσημείωτο αλλά νομίζεις ότι η εμπειρία και ο πειραματισμός της δημοκρατικής αυτονομίας στα καντόνια της Ροτζάβα συζητούνται επαρκώς; Κατά πόσο η γενική αποδοχή «κάποιων γενναίων ανθρώπων που μάχονται ενάντια στο κακό της σημαρινής εποχής, το Ισλαμικό Κράτος», κυριαρχεί σε αυτήν την επιδοκιμασία και γοητεία;

Βρίσκω αξιοσημείωτο για παράδειγμα πόσοι άνθρωποι στη Δύση βλέπουν αυτές τις εικόνες με τα ένοπλα φεμινιστικά επιτελεία, και δεν αναρωτιούνται καν για το είδος των ιδεών που μπορούν να βρίσκονται από πίσω τους. Θεωρούν πως με κάποιο τρόπο απλώς έχει συμβεί. «Υποθέτω πως είναι η κουρδική παράδοση». Σε κάποιο βαθμό αυτό είναι οριενταλισμός φυσικά ή, για να το πούμε πιο απλά, ρατσισμός. Δεν τους περνάει ποτέ απ' το μυαλό ότι άνθρωποι στο Κουρδιστάν μπορεί να διαβάζουν ακόμα και Τζούντιθ Μπάτλερ. Στην καλύτερη περίπτωση σκέφτονται ως εξής: «Ω, προσπαθούν να σκεφτούν κάποια δυτικά πλαίσια δημοκρατίας και δικαιωμάτων των γυναικών. Αναρωτιέμαι αν αυτό συμβαίνει πραγματικά ή αποσκοπεί σε εξωτερική κατανάλωση». Δεν περνάει καν απ' το μυαλό τους πως αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να πηγαίνουν αυτά τα πράγματα ακόμα πιο μακριά από τα «δυτικά πλαίσια», ότι μπορεί να πιστεύουν αυθεντικά στις αρχές που τα δυτικά κράτη απλώς επικαλούνται.

Έκανες αναφορά στην προσέγγιση της αριστεράς όσον αφορά τη Ροτζάβα. Ποιά είναι η πρόσληψή της από τις διεθνείς αναρχικές κοινότητες;

Η αντίδραση στις διεθνείς αναρχικές κοινότητες υπήρξε σαφώς μικτή. Δυσκολεύομαι να το κατανοήσω. Υπάρχει ένα σημαντικό μέρος αναρχικών -συνήθως τα πιο σεχταριστικά στοιχεία- που επιμένουν ότι το PKK, παραμένει ένα “σταλινικό”, αυταρχικό εθνικιστικό σύνολο, που έχει υιοθετήσει τον Μπούκτσιν και άλλες ελευθεριακές ιδέες προκειμένου να προσεγγίσει την αντιεξουσιαστική αριστερά στην Ευρώπη και στην Αμερική. Νομίζω ότι πρόκειται για μια απ' τις πιο ανόητες και ναρκισσιστικές ιδέες που έχω ποτέ ακούσει. Ακόμη και αν η πρόθεση ήταν αυτή, και μια μαρξιστική-λενινιστική ομάδα αποφάσιζε να προσποιηθεί μια ιδεολογία προκειμένου να κερδίσει τη διεθνή υποστήριξη, για ποιό λόγο θα επέλεγε αναρχικές ιδέες που αναπτύχθηκαν από τον Μάρεϋ Μπούκτσιν; Θα ήταν το πιο ηλίθιο άνοιγμα που έχει γίνει ποτέ. Προφανώς και θα προσποιούνταν τους Ισλαμιστές ή τους φιλελεύθερους, συνήθως αυτοί είναι που βρίσκουν όπλα και υλική βοήθεια. Εν πάσει περιπτώση, θεωρώ ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι στη διεθνή αριστερά, συμπεριλαμβανομένων και των αντιεξουσιαστών/αναρχικών, που βασικά δεν θέλουν να νικήσουν. Δεν μπορούν να φανταστούν ότι μια επανάσταση μπορεί να συμβεί και ενδόμυχα δεν το θέλουν καν να συμβεί, από τη στιγμή που θα αναγκάζονταν να μοιραστούν τη «φάση τους» με κοινούς ανθρώπους. Με λίγα λόγια δεν θα ήταν κάτι το ιδιαίτερο πλέον. Σ' αυτό το πλαίσιο λοιπόν θα ήταν προτιμότερο να ξεδιαλέξουμε τους πραγματικούς επαναστάτες από τους ποζεράδες. Και οι πραγματικοί επαναστάτες υπάρχουν.

Ποιο ήταν το στοιχείο εκείνο που σε εντυπωσίασε περισσότερο, όσον αφορά αυτήν την πρακτική της δημοκρατικής αυτονομίας στη Ροτζάβα;

Τα στοιχεία που με εντυπωσιάσαν ήταν πολλά. Δεν νομίζω να έχω υπόψη μου οποιοδήποτε μέρος στον κόσμο, στο οποίο να υπήρξε μια κατάσταση δυαδικής εξουσίας όπου οι πολιτικές δυνάμεις να δημιούργησαν και τις δύο πλευρές της. Υπάρχει η «δημοκρατική αυτοδιοίκηση», που έχει τη μορφή και όλες τις παγίδες ενός κράτους -Κοινοβούλιο, υπουργεία, κτλ.- που όμως δημιουργήθηκε με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι διαχωρισμένη από τα μέσα της καταναγκαστικής εξουσίας. Και ύστερα υπάρχει το TEV-DEM (Δημοκρατικό Κοινωνικό Μέτωπο), με θεσμούς που καθοδηγούνται από κάτω προς τα πάνω. Και τέλος -και εδώ είναι το σημείο κλειδί-, οι δυνάμεις ασφαλείας λογοδοτούν στις από κάτω προς τα πάνω δομές και όχι στις από πάνω προς τα κάτω.

Ένα από τα πρώτα μέρη που επισκεφθήκαμε ήταν και η ακαδημία της αστυνομίας (Asayiş). Όλοι έκαναν μαθήματα πάνω στη μη βίαιη επίλυση σύγκρουσης και στη φεμινιστική θεωρία προτού τους επιτραπεί να ακουμπήσουν όπλο. Οι συνδιευθυντές μας εξήγησαν ότι ο τελικός στόχος ήταν να λάβουν όλοι στην περιοχή εξάμηνη αστυνομική εκπαίδευση ούτως ώστε, τελικά, να καταργήσουν την αστυνομία.

Τι θα έλεγες στις διάφορες κριτικές που λέγονται για τη Ροτζάβα; Για παράδειγμα: «Δεν θα τα έκαναν αυτά εν καιρώ ειρήνης, παρά μόνο στην κατάσταση πολέμου»...

Νομίζω λοιπόν, ότι τα περισσότερα κινήματα αν έρχονταν αντιμέτωπα με τις καταστροφικές συνθήκες ενός πολέμου, δεν θα καταργούσαν άμεσα παρόλα αυτά την θανατική ποινή, δεν θα διέλυαν την μυστική αστυνομία και δεν θα δημοκρατικοποιούσαν το στρατό. Οι στρατιωτικές μονάδες παραδείγματος χάρη εκλέγουν τους αξιωματικούς τους.

Υπάρχει ακόμα μια κριτική, που είναι αρκετά δημοφιλής στους φιλοκυβερνητικούς κύκλους εδώ στην Τουρκία: «Το μοντέλο που οι Κούρδοι -υπό τον έλεγχο του PKK και του PYD (Κουρδικό κόμμα για τη Δημοκρατική Ένωση)- προωθούν δεν έχει αγκαλιαστεί από όλους τους ανθρώπους που ζουν εκεί. Αυτή η πολυ-δομή είναι επιφανειακή, λειτουργεί συμβολικά»...

Λοιπόν, ο πρόεδρος του καντονιού Σαζίρ είναι Άραβας, στην πραγματικότητα επικεφαλής μιας μεγάλης τοπικής φυλής. Θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε πως πρόκειται για ένα διακοσμητικό πρόσωπο. Με μια έννοια όλη η κυβέρνηση είναι διακοσμητική. Αν κοιτάξτε όμως τις από τα κάτω προς τα πάνω δομές, σίγουρα δεν είναι μόνο οι Κούρδοι αυτοί που συμμετέχουν. Μου είπαν ότι το μόνο πρόβλημα που υπάρχει είναι με μερικούς εποίκους της «αραβικής ζώνης», με ανθρώπους δηλαδή που ήρθαν στην περιοχή τις δεκαετίες του '50 και του '60 από άλλες περιοχές της Συρίας, στα πλαίσια μιας σκόπιμης πολιτικής των Μπααθιστών να περιθωριοποιήσουν και να αφομοιώσουν τους Κούρδους. Κάποιες από αυτές τις κοινότητες δεν είναι καθόλου φιλικά διακείμενες στην επανάσταση. Οι Άραβες όμως που οι οικογένειές τους ζουν εκεί για πολλές γενιές ή οι Σύριοι, οι Κιργίζιοι, οι Αρμένιοι, οι Τσετσένοι και ούτω καθεξής, είναι αρκετά ενθουσιώδεις. Οι Σύριοι με τους οποίους μιλήσαμε, μας είπαν πως ύστερα από μια μακρόχρονη δύσκολη σχέση με το καθεστώς, ένιωσαν επιτέλους ελεύθεροι ως προς την θρησκευτική και πολιτιστική τους ελευθερία.

Ενδεχομένως το πιο επίμονο πρόβλημα παραμένει η γυναικεία χειραφέτηση. Τα PYD και TEV-DEM βλέπουν αυτό το ζήτημα ως κεντρικό στην ιδέα που έχουν για την επανάσταση, αντιμετωπίζουν όμως ταυτόχρονα το πρόβλημα της σύναψης ευρύτερων συμμαχιών με αραβικές κοινότητες, οι οποίες νιώθουν πως κάτι τέτοιο παραβιάζει τις βασικές θρησκευτικές αρχές τους. Για παράδειγμα, καθώς οι Συρόφωνοι έχουν τις δικές τους Ενώσεις Γυναικών και οι Άραβες όχι, τα κορίτσια που ενδιαφέρονται να οργανωθούν γύρω από ζητήματα φύλου ή ακόμα και να συμμετάσχουν σε φεμινιστικά σεμινάρια και προέρχονται από κοινότητες αράβων, θα πρέπει να τα κάνουν αυτά με τους Σύριους ή τους Κούρδους.

Χωρίς να είναι απαραίτητα παγιδευμένο σ' αυτό το «πουριτανικό 'αντι-ιμπεριαλιστικό' πλαίσιο» που ανέφερες προγουμένως, τι θα έλεγες σχετικά με το σχόλιο ότι η Δύση/ιμπεριαλισμός θα ζητήσει το λογαριασμό από τους Κούρδους της Συρίας για την υποστήριξή της; Τι ακριβώς σκέφτεται η Δύση γι' αυτό το αντικρατικό, αντικαπιταλιστικό μοντέλο; Είναι ένα πείραμα που μπορεί να αγνοηθεί στη διάρκεια του πολέμου καθώς οι Κούρδοι οικειοθελώς αποδέχονται να πολεμήσουν έναν εχθρό που στην πραγματικότητα έχει δημιουργηθεί από τη Δύση;

Νομίζω ότι οι Η.Π.Α και οι ευρωπαϊκές δυνάμεις θα κάνουν ό,τι μπορούν προκειμένου να ανατρέψουν την επανάσταση. Αυτό δεν το συζητάμε. Και οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησα το γνωρίζουν πολύ καλά αυτό. Δεν διαχώρισαν όμως καθόλου την ηγεσία των περιφερειακών δυνάμεων όπως η Τουρκία, το Ιράν ή η Σαουδική Αραβία, από τις ευρωαμερικανικές δυνάμεις, όπως π.χ. η Γαλλία ή οι Η.Π.Α. Θεωρούν ότι είναι όλες τους καπιταλιστικές και κρατιστικές, άρα αντεπαναστατικές, που το πολύ-πολύ να έχουν πειστεί να δείξουν κάποια ανοχή, αλλά σε καμια περίπτωση δεν είναι με το μέρος τους. Ύστερα υπάρχει ένα ακόμα πολυπλοκότερο ζήτημα της δομής που αποκαλείται «Διεθνής Κοινότητα»: το παγκόσμιο σύστημα θεσμών όπως ο Ο.Η.Ε., το Δ.Ν.Τ., οι οργανισμοί, οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, οι οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που προϋποθέτει μια κρατική οργάνωση, μια κυβέρνηση που μπορεί να περάσει νόμους και να έχει το μονοπώλιο της επιβολής αυτών των νόμων. Ύπάρχει μόνο ένα αεροδρόμιο στο Σαζίρ, και ακόμα βρίσκεται υπό τον έλεγχο της Συριακής κυβέρνησης. Μπορούν να το καταλάβουν εύκολα οποιαδήποτε στιγμή θέλουν, ισχυρίζονται. Δεν το κάνουν όμως και ένας από τους λόγους είναι: Πώς θα μπορούσε μια μη κρατική μορφή να διαχειριστεί ένα αεροδρόμιο; Οτιδήποτε κάνεις σε ένα αεροδρόμιο υπόκειται σε διεθνείς κανονισμούς και προϋποθέτουν ένα κράτος.

Έχεις κάποια απάντηση ως προς το γιατί το Ισλαμικό Κράτος έχει τέτοια εμμονή με το Κομπανύ;

Καταρχήν δεν πρέπει να φανούν πως χάνουν. Ολόκληρη η στρατηγική με την οποία στρατολογούν μέλη στηρίζεται στην ιδέα ότι αποτελούν μια ασταμάτητη καταστροφική δύναμη, και η συνεχόμενη επέλασή τους, αποδεικνύει ότι αντιπροσωπεύουν τη θέληση του Θεού. Η ήττα τους από μερικές φεμινίστριες θα αποτελέσει τη μέγιστη ξεφτίλα τους. Όσο πολεμούν στο Κομπανύ, μπορούν να συνεχίσουν να ισχυρίζονται ότι τα όσα επικαλούνται τα Μ.Μ.Ε είναι ψέματα και ότι πράγματι κερδίζουν θέσεις στο μέτωπο. Ποιός μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο; Αν αποτραβηχτούν είναι σαν να παραδέχονται την ήττα τους.

Έχεις λοιπόν εικόνα σχετικά με το τι ακριβώς προσπαθεί να πετύχει ο Ταγίπ Ερντογάν και το κόμμα του στη Συρία και στη Μέση Ανατολή γενικότερα;

Μπορώ μόνο να κάνω υποθέσεις. Δείχνει πως έχει μετατοπιστεί σε μια καθαρά αντικουρδική στρατηγική, από εκεί που είχε μια αντικουρδική και αντι-Ασσαντική στρατηγική αρχικά. Προσπάθησε επανειλημμένα να συμμαχήσει με ψευδοθρησκευτικούς φασίστες, για να επιτεθεί σε οποιοδήποτε εγχείρημα ριζοσπαστικής δημοκρατίας έχει εμπνευστεί απ' το PKK. Όπως συμβαίνει και με το ίδιο το Daesh (Ισλαμικό Κράτος), θεωρεί πως αυτό που κάνουν αποτελεί ιδεολογική απειλή, ίσως και τη μόνη πραγματικά βιώσιμη εναλλακτική στον δεξιόστροφο ισλαμισμό του ευρύτερου ορίζοντα, και θα κάνει κάθε τι δυνατό, προκειμένου να το ξεριζώσει.

Από τη μια μεριά υπάρχει το ιρακινό Κουρδιστάν που στηρίζεται σε ένα αρκετά διαφορετικό ιδεολογικό περιβάλλον σε όρους καπιταλισμού και μιας ιδέας ανεξαρτησίας. Από την άλλη πλευρά υπάρχει το εναλλακτικό παράδειγμα της Ροτζάβα. Υπάρχουν και οι Κούρδοι της Τουρκίας που προσπαθούν να διατηρήσουν μια ειρηνευτική διαδικασία με την κυβέρνηση... Πως βλέπεις προσωπικά, το μέλλον του Κουρδιστάν βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα;

Ποιός μπορεί να γνωρίζει; Για την ώρα τα πράγματα δείχνουν ανέλπιστα ευνοϊκά για τις επαναστατικές δυνάμεις. Ακόμα και η Περιφερειακή Κυβέρνηση του Κουρδιστάν (Ιράκ) σταμάτησε την τεράστια τάφρο που κατασκεύαζε κατά μήκος των συνόρων της Ροτζάβα, ύστερα από την αποτελεσματική παρέμβαση και σωτηρία από πλευράς PKK, του Ερμπίλ και άλλων πόλεων από το Ισλαμικό Κράτος τον Αύγουστο. Ένα μέλος του KNK [Εθνικό Κουρδικό Κονγκρέσο, συμμαχία οργανώσεων εξόριστων Κούρδων] μου είπε πως αυτό είχε πολύ θετική αποδοχή στη λαϊκή συνείδηση εκεί. Ότι μέσα σ' ένα μήνα δημιουργήθηκε μια συνείδηση που δεν υπήρχε για πάνω από 20 χρόνια. Οι νέοι εντυπωσιάστηκαν ιδιαίτερα από τον τρόπο που οι μαχήτριες του PKK κράτησαν το μέτωπο ενώ οι δικοί τους Πεσμεργκά τράπηκαν σε φυγή. Είναι δύσκολο όμως να φανταστεί κανείς πώς η περιοχή του ιρακινού Κουρδιστάν θα επαναστατικοποιηθεί από εδώ και πέρα, όπως και το αν οι διεθνείς δυνάμεις θα το επιτρέψουν.

Ακόμα και αν δεν φαίνεται να βρίσκεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων στην Τουρκία, το Κουρδικό Πολιτικό Κίνημα συνεχίζει να εργάζεται πάνω στην δημοκρατική αυτονομία, ειδικότερα στο κοινωνικό επίπεδο. Προσπαθεί να βρει λύσεις, σε νομικό και οικονομικό επίπεδο, για ενδεχόμενα μοντέλα. Όταν συγκρίνουμε, ας πούμε, την ταξική δομή και το επίπεδο του καπιταλισμού στο δυτικό Κουρδιστάν (Ροτζάβα) και στο Βόρειο Κουρδιστάν (Τουρκία), τι θα έλεγες για τις διαφορές αυτών των δύο αγώνων για μια αντικαπιταλιστική κοινωνία ή, για έναν ελαχιστοποιημένο καπιταλισμό, όπως οι ίδιοι το περιγράφουν;

Θεωρώ ότι ο κουρδικός αγώνας είναι ρητά αντικαπιταλιστικός και στις δύο χώρες. Αποτελεί την αφετηρία τους. Κατάφεραν να δημιουργήσουν μια φόρμουλα: Δεν μπορεί να καταργήσει κανείς τον καπιταλισμό χωρίς να καταργήσει το κράτος, δεν μπορεί να καταργήσει κανείς το κράτος αν δεν απαλλαχθεί από την πατριαρχία. Οι άνθρωποι της Ροτζάβα είχαν πιο εύκολο έργο ταξικά μιλώντας, καθώς με το που κατέρρευσε το Μπααθικό καθεστώς η πραγματική αστική τάξη, με τη μορφή που είχε σε μια κατά κύριο λόγο αγροτική περιοχή, αναχώρησε μαζί του. Θα αντιμετωπίσουν μακροπρόθεσμα πρόβλημα αν δεν δουλέψουν το εκπαιδευτικό τους σύστημα, μιας και είναι ο μόνος τρόπος για να εξασφαλίσουν ότι ένα τεχνοκρατικό στρώμα που επιδιώκει την ανάπτυξη, δεν θα αποπειραθεί να πάρει την εξουσία, εν τω μεταξύ όμως, είναι αρκετά κατανοητό ότι επικεντρώνονται άμεσα σε ζητήματα φύλου. Για την Τουρκία δεν γνωρίζω πολλά, αλλά νομίζω ότι τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα.

Βιώνουμε μέρες που οι λαοί του κόσμου δεν μπορούν να αναπνεύσουν για ευνόητους λόγους. Το ταξίδι σου στη Ροτζάβα σε ενέπνευσε για το μέλλον; Ποιο νομίζεις ότι είναι το «φάρμακο» προκειμένου οι άνθρωποι να ανασάνουν;

Ήταν εκπληκτικό. Έχω περάσει τη ζωή μου σκεπτόμενος πως μπορούμε να κάνουμε αυτά τα πράγματα σε κάποιο μακρινό μέλλον και οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν ότι είμαι τρελός ακόμα και που φαντάζομαι κάτι τέτοιο. Οι άνθρωποι αυτοί το κάνουν πράξη εδώ και τώρα. Αν αποδείξουν ότι γίνεται, ότι μια αυθεντικά εξισωτική και δημοκρατική κοινωνία είναι δυνατή, θα μεταμορφώσει τελείως την αντίληψη των ανθρώπων για τις δυνατότητές τους. Προσωπικά νιώθω δέκα χρόνια νεότερος μόνο που πέρασα δέκα ημέρες σ' αυτά τα μέρη.

Ποια σκηνή θα θυμάσαι πιο έντονα από το ταξίδι σου στο Σαζίρ;

Υπάρχουν τόσες πολλές εικόνες, τόσες πολλές ιδέες. Μου άρεσε ιδιαίτερα ο ανόμοιος τρόπος που συχνά οι άνθρωποι έδειχναν και τα πράγματα που έλεγαν. Γνωρίζεις έναν τύπο, ένα γιατρό, μοιάζει λίγο με έναν ελαφρώς φοβισμένο στρατιώτη, Σύρο, μέσα στο δερμάτινο σακάκι του και την αυστηρή και βλοσυρή του έκφραση. Μετά του μιλάς και σου εξηγεί:

«Λοιπόν, νομίζουμε ότι η καλύτερη προσέγγιση στη δημόσια υγεία είναι αυτή της πρόβλεψης, οι περισσότερες ασθένειες οφείλονται στο άγχος. Νομίζουμε ότι αν μειώσουμε το άγχος, τα επίπεδα των καρδιακών επεισοδίων, του διαβήτη, ακόμα και του καρκίνου θα ελαττωθούν. Έτσι το τελικό μας σχέδιο είναι να επανοργανώσουμε τις πόλεις ώστε να διαθέτουν ένα ποσοστό πράσινου, της τάξης του 70%...» Υπάρχουν αυτά τα σχήματα που είναι τρελά και πανέξυπνα. Μετά όμως πας στον επόμενο γιατρό και σου εξηγεί ότι εξαιτίας του τουρκικού εμπάργκο, δεν μπορούν να βρουν ούτε τα στοιχειώδη φάρμακα και εξοπλισμό, όλοι οι νεφροπαθείς που δεν μπορούσαν να φύγουν πέθαναν... Αυτός ο διαχωρισμός ανάμεσα στις φιλοδοξίες τους και στις εξαιρετικά πιεσμένες περιστάσεις. Και ύστερα... Η γυναίκα που είχε αναλάβει την ξενάγησή μας ήταν αναπληρώτρια υπουργός εξωτερικών και λεγόταν Αμίνα. Κάποια στιγμή, αρχίζουμε να απολογούμαστε που δεν μπορέσαμε να φέρουμε καλύτερα δώρα και βοήθεια στους ανθρώπους της Ροτζάβα, που υπέφεραν τόσο από το εμπάργκο που τους έχει επιβληθεί, και μας λέει: «Δεν είναι τόσο σημαντικό αυτό, στην τελική, έχουμε το μόνο πράγμα που δεν μπορεί να δώσει ποτέ κανείς. Την ελευθερία μας. Εσείς δεν την έχετε, μακάρι να υπήρχε κάποιος τρόπος ώστε να σας τη δίναμε.»

Σου έχουν ασκήσει συχνά κριτική που είσαι τόσο αισιόδοξος και ενθουσιώδης σχετικά με το τι συμβαίνει στη Ροτζάβα. Είσαι ή, υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνουν;

Είμαι αισιόδοξος από ταμπεραμέντο, αναζητώ καταστάσεις που δείχνουν ελπιδοφόρες. Δεν θεωρώ πως υπάρχει οποιαδήποτε εγγύηση ότι αυτό στο τέλος θα πετύχει, ότι δεν θα το τσακίσουν, σίγουρα όμως δεν θα υπάρξει ποτέ τίποτε, αν θεωρείται δεδομένο προκαταβολικά ότι δεν μπορεί να συμβεί οποιαδήποτε επανάσταση και υπάρχει άρνηση ενεργούς υποστήριξης εκεί όπου κάτι δείχνει να συμβαίνει, και αφιερώνουν όλες τους τις δυνάμεις προκειμένου να του επιτεθούν ή να το απομονώσουν, πράγματα που πολλοί κάνουν. Αν έχω επίγνωση κάποιου πράγματος, που άλλοι δεν την έχουν, είναι ίσως το ότι η ιστορία δεν έχει τελειώσει. Οι καπιταλιστές έχουν κάνει μια μεγάλη προσπάθεια τα τελευταία 30 ή 40 χρόνια, για να πείσουν τους ανθρώπους ότι οι σύγχρονες οικονομικές συνθήκες -ούτε καν η ιδιόμορφη, χρηματιστική, ημι-φεουδαρχική μορφή του καπιταλισμού που έχουμε σήμερα- είναι το μόνο δυνατό οικονομικό σύστημα. Έχουν κάνει μεγαλύτερη προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση παρά στη δημιουργία ενός πραγματικά βιώσιμου, παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος. Το αποτέλεσμα είναι ότι το σύστημα δείχνει να καταρρέει παντού γύρω μας ακριβώς τη στιγμή που έχει χαθεί η ικανότητα να φανταστούμε οτιδήποτε άλλο. Νομίζω ότι είναι αρκετά σαφές ότι σε 50 χρόνια από τώρα, ο καπιταλισμός, σε οποιαδήποτε μορφή τον αναγνωρίζουμε και γενικότερα σε οποιαδήποτε μορφή του, θα έχει εξαφανιστεί. Θα τον έχει αντικαταστήσει κάτι άλλο, το οποίο δεν θα είναι όμως καλύτερο, θα μπορούσε να είναι κάτι κατά πολύ χειρότερο. Για τον λόγο αυτόν νομίζω ότι, ως διαννούμενοι ή απλώς ως σκεπτόμενα όντα, έχουμε την ευθύνη τουλάχιστον, να προσπαθήσουμε να σκεφτούμε πως θα έμοιαζε ένας καλύτερος κόσμος. Και αν υπάρχουν άνθρωποι που ήδη φτιάχνουν στην πράξη αυτό το κάτι καλύτερο, είναι στην ευθύνη μας να τους βοηθήσουμε.

Μετάφραση: Κουρούκλης Σπύρος, για τις εκδόσεις Στάσει Εκπίπτοντες.